5日在台南的LaNew對統一的比賽,LaNew熊隊先發投手張誌家主投七局只掉一分,優異的表現拿下勝投。但是讓人注意的卻是他的用球數,進入第六局之後就已經破百,第六局投完就已經使用119球,第七局不但沒有退場,還投完第七局,最後用了132球。賽後記者訪問他為什麼還要投第七局,張誌家表示今天狀況不錯,所以想測試自己的能耐,而這也是他在中華職棒投球數最多的一場比賽。

  老實說,聽到這種說法,我實在不能接受,不管狀況好還是壞,用球數不會騙人,也許今天投球感覺良好,但難保會因為用球數過多造成潛在的傷害。就算如他所言,他常常在日本投到130球,問題這很有可能就是造成他受傷的原因,為什麼不愛惜自己的手臂呢?他因為受傷長期在西武無法上場,最後被戰力外回到台灣,應該對自己身體的健康有更深的體會才對,結果回台灣第二年,就開始挑戰自己的能耐了?
  球數超過一百球,球威不但會下降,也會造成對手臂的傷害,更何況多投一局,就要多一局的熱身,不列入計算的球數會繼續往上加。球員想測試自己的能耐就讓他投,那到底要教練團做什麼呢?保護選手的健康,控制選手的投球量,難道不是教練的責任嗎?或許有些人覺得一兩場沒關係,或是覺得張誌家已經是老江湖了了自己會注意,但是就我的認知而言,選手腦充血想要燃燒生命,通常都跟他經驗老道與否無關。

  我們來看看今年中華職棒投球數超過100球的例子(截至5月6日)

日期 隊伍 投手 球數
3月31日 LaNew 雷克斯 101
3月31日 兄弟 昂斯 116
4月02日 兄弟 伊代野貴照 108
4月03日 兄弟 小林亮寬 105
4月03日 LaNew 許文雄 114
4月05日 兄弟 廖于誠 119
4月05日 LaNew 吳偲佑 105
4月10日 兄弟 小林亮寬 124
4月10日 LaNew 許文雄 120
4月11日 LaNew 張誌家 113
4月12日 兄弟 廖于誠 113
4月12日 興農 正田樹 110
4月15日 LaNew 雷克斯 106
4月17日 LaNew 許文雄 109
4月18日 LaNew 張誌家 102
4月19日 兄弟 廖于誠 105
4月23日 兄弟 小林亮寬 110
4月24日 LaNew 許文雄 112
4月25日 興農 林克謙 101
4月25日 統一 朱尉銘 104
4月25日 LaNew 蔡英峰 116
4月26日 兄弟 廖于誠 104
4月29日 興農 正田樹 125(完投)
5月01日 LaNew 雷克斯 105
5月02日 LaNew 吳偲佑 102
5月03日 兄弟 廖于誠 106
5月05日 LaNew 張誌家 132
5月06日 興農 馬提茲 106


  結果我們發現,目前為止,中華職棒最殘暴的教練團,是兄弟象跟LaNew熊隊,分別是10場跟13場。反觀興農只有4場,統一更只有1場,而統一獅今年的先發投手,幾乎都在九十幾球的時候就退場休息,作到充分的投球數控管。當然兄弟象今年季初先發投手崩盤,常常一開始就被打爆,想要投超過一百球也很難,但是LaNew的先發投手用球數超過100的場次未免也太高了。
  另外最操勞的先發投手,分別是廖于誠的五場跟許文雄的四場,兩人只要一登板幾乎就保證破100球,只有許文雄最近這一場沒有破。兄弟象隊如果未來想長期讓廖于誠繼續當王牌投手,恐怕要更保護他的手臂,注意他的投球數才對。許文雄雖然大部分的比賽都缺乏隊友火力支援,但是為了拿勝投,而讓他拉長局數跟用球數也不是辦法。而且如果扣掉100出頭的比賽,破110球的比賽許文雄有三場,還比廖于誠兩場多,這該叫做耐投還是虐待?而讓我注意到投球數問題的這場比賽,張誌家的132球,是列表中用球數最多的。
  還有,台灣其實常有洗洋將的現象,所以虐待洋將的狀況時常發生,很多人也覺得操洋將就算了。當然這種想法是有點要不得,因為換作是我們的投手旅外被虐待,就沒有人會覺得無所謂。不過本土球員確實比洋將更該保護,而LaNew先發投手超過100球的13場中,有10場是本土投手,這種現象,該說是剛好不小心超過100球呢?還是教練團忽視了保護球員這件事情?如果LaNew先發到季末突然崩盤,或是兄弟廖于誠季末威力盡失,到時候會是個讓人意外的事情嗎?

  現在中華職棒的數據資料庫比以往進步許多,相關資料查詢也更加方便,用球數更是教練團能注意到的事情,不應該因為球員覺得想上、可以上,就讓他繼續投。希望這種超過130球的比賽,如果不是為了要拼完封、甚至完全比賽這種重要紀錄,今年就不要再看到了。球不是投多了手就不會痛,而是投越多越痛。用球數不會騙人,張誌家用了132球這件事情,應該是要被重視的嚴重問題。


▲LaNew投手張誌家投132球,拿下勝投與單場MVP(圖片來源:麗台運動報)

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Comments (16)

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  • 看看La New的總教練 洪一中
    再加上 投手教練 廖剛池
    這情況 不是今年才有吧~
    而且 如果不換教練 以後也不會改善
  • 確實不是今年才有,不過今年有變嚴重的趨勢,
    雖然今年改成每週五場,投手戰力需求比較高,
    可是牛獅可也沒有那麼誇張啊。

    windheartreplied on 2009/05/08 23:12

  • 剛查了一下 許文雄去年投球數破百有8場,
    其中最多的一場投了136球~
    張誌家輸了 =.=
  • 這難說啊,搞不好今年還有機會突破新高咧。

    windheartreplied on 2009/05/08 23:12

  • 100球的限制哪來的?
    大聯盟投一休四來的。

    120球的限制哪來的?
    日本職棒投一休五來的。

    如果忽略中間休息天數的不同,
    硬要說NPB120球比較操投手,
    那我也沒辦法。

    至於投一休六的CPBL,
    是否適用這個理論?
    很難說。

    球數不是最重要的,
    重點是球速。

    如果投超過100球手就會受傷,
    那每天賽前都得餵個2、300球的餵球投手,
    動幾次Tommy John手術都不夠。
  •   所以我並沒有計算牛棚練投,或是調整練投的球數,都是以場上實戰的球數來算。實戰通常就是盡全力所投的球,跟練習的程度不同。每名球員的最快球速都不同,有人極速就是150km,有些人最快只有140km,應該是說當他們全力投,就算是使用球數了。
      或許如你所言,120顆球在台灣是還能可以接受的範圍,但是如果同一球隊的投手,長期球數使用都比其他隊伍多,不能說長期征戰後就完全沒有影響。我在這邊只是提出一個警訊。

      事實上休息天數到達一定的數字之後,其休息所能達到的效應就會遞減,換句話說,就是休息休的太多,能多投幾顆球是比較有疑問的。就好像休息八天,不代表可以投到160球對吧。人的身體固然可以透過比較多天的休息,達到更好的恢復效果,但是如果同一天就已經超出手臂的負荷量,例如一口氣投到140、150球之類的,就算多休息幾天,傷害都已經造成了。

    windheartreplied on 2009/05/10 11:18

  • 那是當然。
    您說的我都同意。

    不過我比較傾向用球員在場上的威力來衡量球員疲勞的程度。

    舉個例,
    松坂投到120球還能丟到150km/hr,
    代表他的體能夠,
    只要他下一場的休息時間夠,
    沒必要刻意在100球時換他下場;

    潘威倫投到80球時已經沒有尾勁了,
    也沒必要等到100球才換他下來。

    此外,關於傷害,
    純粹投球數增加會造成的是疲勞以及「微損害」,
    休息足夠就會好;
    真正會造成傷害的,
    是讓投手在長期疲勞未恢復的狀況下投球。
  • 感謝你的提供。
    只是我想LaNew應該不至於先發投手群,都剛好比統一先發投手群還耐投吧?

    windheartreplied on 2009/05/11 09:45

  • 別拿一些球數理論的皮毛來說該投多或投少,這樣的討論一點意義都沒有.

    不然,你怎麼去解釋松板的156球但他至今兇猛如昔?

    中職跟國外職棒最大的問題在於張誌家的那席話:今天感覺狀況不錯就多投了...

    現代棒球那能這樣自我感覺良好就投下去的!!
    投手教練要在一旁看投手的姿勢,進球點,是否有問題,從外面助理送來的數據判讀是否可以續投,每局中間由防護員檢查是否可上場,一切的一切都是科學化管理.
    這樣才能得出那個投手的球數極限,何時該下場的管理模式,絕非100球理論所有人都共通無誤的.
    但我們,仍然處在球員感覺良好,教練目測無誤的狀況,連最基本的初速終速落差太大就該下場的判斷數據都沒,這才是最該擔憂的地方啊.....
  •   就我看那場球的狀況來講,張誌家其實第六局就有點出現危機,球威也有明顯下降,還好最後安全退場,本以為第七局不會再上來,結果又上來了,雖然最後並沒有再失分。但也證明了他自我感覺良好,但其實不良好。
      當然身為一位球迷,並不能取得牛棚、平日練習、局前練投,該投手真正的極速等各種詳細的數據,所以只能單純的作逐場投球數的觀察。如果還得把問題擴大到用球數需要因人、因場而宜,要因應各種科學管理數據來討論,那恐怕球迷都無法討論球數問題了。當然台灣沒有建立相關的詳細科學數據,也需要改進,這些都是確定的。

      最後,松坂在日職跟在MLB都有受傷,不知道為什麼你要舉松坂作為例子。

    windheartreplied on 2009/05/11 09:42

  • 北極熊> 松坂投到120球還能丟到150km/hr,代表他的體能夠,
    ....
    三腳貓> 不然,你怎麼去解釋松板的156球但他至今兇猛如昔?

    咦?松坂不是上 DL 了?
  • 松坂這次進DL,主要是因為經典賽吧。

    windheartreplied on 2009/05/11 09:25

  • 回樓上的樓上:
    你忘掉松坂高中時代的17局250完投了。

    回樓上:
    如果你不瞭解松坂這次為何進DL,
    那就沒什麼好說了。
  • 其實這世界上,絕對沒有真正的怪物,是人都會受傷。

    windheartreplied on 2009/05/11 09:34

  • 是的,人都會受傷,但到現在為止,松板還沒因手臂操太過而入DL,日職那次是因高爾夫打太多及,痾,球場外的下半身運動作太多造成的背傷,跟棒球無關....球團事後對此也做嚴格的堅控,就沒事了....
    而這次進DL,是為了WBC而導致春訓的步調亂了無法進入狀況,重新調整,這事不止發生在他身上,日韓甚至中職都有這現像發生,跟他的手臂是否過度使用無關.
    我們不知松板到頭來會不會是變成另個Woods,但至少就現有的狀況,他還是個可以投大量球數的投手,就算投一休四,120球以上也不是問題,也沒因此受商,所以,100球的限制,不能所有球員都等同套用之.
    我不是覺得這東西不能談,但如果在觀念不清,資料不全的狀況下去談,到頭來只會變成一種誤解,造成誤解,豈非失去你的本意?
    如果近年來球迷甚至小球員極力主張的點點是台灣棒球落後的像徵,就是在沒清處認知,抓點皮毛就當真理的情形下,三人成虎,變成許多人的共識,本以為這次WBC下來,大家可以在美MLB專業球評都大力讚楊的狀況下,能讓大家有個正確的認知,對點點有個正確的觀念,塾知一大堆球員跟一部份專業不足的線上記者還是把陳鏞基那句:短打上不了大聯盟.當寶典聖經,把短打的施用當做殺豬公落伍的像徵,而忽略了小聯盟從來只注重個人球技的培養,不在乎球賽的勝利及團隊磨合的背景,這種盲目而自以為是的群體討論得到的所謂真理,才是令人擔心的地方啊....
  •   我同意你的說法,確實最近某些球迷討論,開始有種把國外理論皮毛當聖經的現象,不過畢竟真正懂門道的球迷不可能多,甚至懂皮毛的球迷都算少,所以有時候也不能強求球迷做比較複雜的數據討論。
      不過我是覺得可以從比較各球團之間的投手用球數,觀察出教練團是否有比較過度使用的現象,畢竟不可能剛好一隊都是100+的球員。事實上,我們也發現熊隊的先發投手,投球數有明顯多於其他球隊投手的現象,而且不分球員,這是一個可以討論的現象。

    windheartreplied on 2009/05/11 23:08

  • 打完才發現白字連篇,又沒修改功能真是丟人啊,還請海涵
  • 啊,沒關係的,我不在意。
    如果你真的覺得錯字太多,也可以請我刪掉你再重留。

    windheartreplied on 2009/05/11 23:09

  • 親愛的會員您好:

    我們是痞客邦 PIXNET的專欄編輯,感謝您用心經營部落格,由於我們非常喜愛您此篇文章內容,
    因此我們將您此篇文章放上了PIXNET首頁體壇消息專欄,希望有更多痞客邦 PIXNET的會員閱讀您的好文章。

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    windheartreplied on 2009/05/13 09:47

  • 我只是覺得爆掉是遲早的
    幾乎每場都是破表..

    至於倒底他能不能忍受呢? 我們等球季過一半後就可以來驗證了~

    個人感覺是熊隊投手群球季中就會整群爆掉了..

  • 所以現在提出來,讓教練團們趕快來補救,就不會到季末才遺憾了。

    windheartreplied on 2009/05/14 16:41

  • 在 PAP^3 出現後,100 球已經不是個隨便選出來的數字了。除非有什麼研究或是數據上的反例可以舉,不然把它稱為「數理論的皮毛」也不影響超過 100 球的球員影響的真實性。

    至於休久一點就可以用久一點,這種說法不論是在運動科學上和數據上都毫無根據。投手投球的時候手臂在做的不是有氧的活動,而是反復撕裂性的爆發運動。一開始肌肉還能當緩衝的彈簧。等到肌肉累了,本身都開始出現小撕裂,和硬化後,爆發的力量就直接讓韌帶,和關節的軟骨承受。

    如果只是肌肉累了,休息就會恢復。長期累積韌帶、軟骨的傷害是休息再久也沒用的。

    有的人天生能夠多投一點,但是像松阪那麼耐投而只受小傷的人絕對是少數。就像有些人可以抽煙抽到九十多歲肺還好好的。但是那不代表其它人說「抽煙導至肺部疾病」是錯的。那只是代表他肺的基因比較好而已。

    好比長距離騎馬,通常一天可以跑個 300 里。然後馬要休息一天。不代表如果可以讓馬休息兩天就能讓馬跑到 400 里。那樣馬就算不死,要再能正常跑 300 里的機會也不大了。
  •   感謝鄧克保的補充,講了很多我講不出來的反駁理由,像是不能把特例當反駁的理由,還有很多人體運動學的東西。而且,NPB多休息一天就能多投20顆球,我也沒有看到實際的數據支持。不管怎麼樣,運動過度造成的傷害,不是每一種都能用休息解決的。
      基本上我上面回文提到的理論皮毛,是針對短打理論那段啦,但是先發投手控制在100球上下這一點我是認為有道理的,不然我就不會發這篇文章了。

    突然想起以前我在中職論壇跟克保辯論的事情。

    windheartreplied on 2009/05/14 16:49

  • 哈,那時你是叫風城之心吧?

    好久以前的事了啊。轉眼間中職論壇願意聊棒球數據戰術的人更少了。管理不佳,除了一些還在分享照片的之外,大部份都是黃色或政治文 Orz
  • 我現在也還是叫做風城之心啊,我的部落格不是我的暱稱,就好像你也不叫做竹板凳的漁瘟一樣。不過其實我在中職論壇註冊的時候,暱稱漏了一個字,後來發現不能改,所以就一直少一個字了。

    中職論壇現在情色化、政治化都已經快要變成論壇特色了……。

    windheartreplied on 2009/05/15 18:26

  • 蔡仲南不就是一個最典型的例子嗎?他的局數合理,但是用球數過大

    當年有球迷問興農球團蔡仲南傷勢問題得到的答案是

    都給他休息一個月了

    看到沒?

    而現在蔡仲南休息應該不只一個月,但是他有在展現出新人以來球季那種成績嗎?

    美國人當年(90年代)也因為年輕球員不耐投而感到困惑,但是人家是用醫療科學來解開這個疑惑

    台灣是殺豬公的投多少就是多少,投多了就不會痛.

    人的體質是不同的.說投多就不會痛.郭泰源每逢梅雨季節就要去找醫生復健這些事情怎麼沒拿出來說?
    (資料來源:國家的靈魂一書)

    松坂在日本不是沒有受傷.日本人很重視他們的工作.日本職棒的右撇子投手除了練習或是上場.平常是不用右手的.松坂也是大修過.加上松坂在高中時代就是健身狂.還有健身房教練執照,身體比較強壯的人都不能避免受傷了.那重量訓練不如松坂的台灣球員呢?
    (這裡說的不如不是量的不如,台灣重量訓練太強太多,多少有點搞錯訓練方向,是鍛鍊品質上的不如)

    但是台灣呢?好像不是如此.
  • 蔡仲南還有一個問題,是他的投球方式本來就容易造成身體的負荷,
    所以會比其他選手更需要保護。
    教練團當時應該要注意到這個問題,減少他的用球數,注意他的身體狀況。
    不過可惜當時並沒有這麼作。

    windheartreplied on 2009/05/20 17:59

  • 好文章
    個人感覺是熊隊投手群球季中就會整群爆掉了..+1
  • 所以越早提出來,教練團越早注意到這個問題,就不會到季中或季末才遺憾了。

    windheartreplied on 2009/05/20 18:04

  • 我認為,應該把投球數設定在110-90球的區間來判斷,因為我們的先發還是希望能吃下完整局數為主,以五局的投球數來說,許文雄算是平均球數比較多的,常常接近90球,此時若球隊希望她們多吃下一局的話,那他就有可能常常破百.而相較於獅隊的投手,五局平均維持80球,就比較有辦法在百球內吃下第六局甚至第七局.所以90-110球其實意思是差不多的,獅隊的教練是比較敢在比賽局數中換投,而熊隊傾向投完整局罷了~~

    如果說,先發投手吃局數不多,那麼人數跟先發輪值差不多的牛棚(每隊平均6人),負擔就更重,久而久之,牛棚也會爆,就變成總教練會不信任牛棚戰力,在這樣狀況下,就會放話要延長先發局數(如徐總).還是得能者多勞....

    四隊來看,獅隊是有足夠的牛棚戰力,來讓教練將先發投球數控制在百球之下,熊隊除了傾向投完整局的換法外,黃宏任與李風華的戰力未回穩,亦會導致教練有讓先發多頭一局是一局的想法.牛隊部份與其說徐總保護先發投手,倒不如說他不是很信任先發的壓制力與中繼的危機處理能力,林英傑與陽建福平均先發投球數都在80球左右,表現最好的林克謙與正田數比較能維持投球數近百.而牛隊救援失敗的次數是其他三隊總合.如果說限制先發投球數不破百,是保護球員並維持狀況的方式,那林與陽最近連具先發的崩盤,就不是很合理了~~

    而截至目前為止,先發未滿五局被KO的狀況,熊隊6次,獅隊9次,牛隊11次,象隊17次.也可見當球隊狀況越好,先發輪值越穩的狀況下,每次先發的投球數應該是在90-110區間.至於熊隊投手會不會在季中暴掉??我不知道,但我知道象兌一開季就暴了,牛隊則是最近先發陸續崩盤....
  •   不過事實上是,LaNew也是超過110球最多的球隊,如果一直會變成要突破這個數字,那就要思考要如何精簡投球數的問題。而且也不能因為考慮到會拖累牛棚,就一直增加先發投手的投球數與局數,而是應該要設法把牛棚強化起來才對。
      限制先發投球數不破百,是保護球員的方式,但是並不是代表有保護球員,球員就會一直維持在高檔狀況。林英傑跟陽建福都是舊傷的問題,跟用球數是兩回事情。
      像兄弟根本是戰力嚴重脫離前三隊就先不說了。至於KO只是代表五局前就把爆掉的投手換下,那麼明明已經狀況不穩,卻還是硬撐到五局的狀況呢?而且就算先發投手都很穩,不容易被KO好了,這也不代表可以讓他們經常性用球數過多。狀況不好誰都會有,牛棚燒起來誰都碰過,但是保護球員這一回事,絕對不能因為狀況好壞、牛棚強度、維持球感這一類的理由,來不停的突破球數。

    windheartreplied on 2009/05/25 09:49

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